terça-feira, 2 de março de 2010

Detratores

Que a Igreja Catolica tem muitos detratores, nao eh preciso nem discutir.

Depois de ler as respostas ao post do Funes - que veja bem, lamenta o fato de nao termos hoje em dia num Santo Agostinho ou um Sao Tomas de Aquino - tao somente apenas os dois pilares principais da Igreja - mas ao mesmo tempo ataca Benedito XVI por esse ter resolvido ir a Fatima ou coisa que o valha - eu fico aqui pensando: ok, nao ha mais um Sao Tomas ou um Santo Agostinho, eu admito. Mas o que ha do outro lado da cerca?

A minha conclusao: o mundo de hoje eh mediocre. Nao eh somente a Igreja, e nao eh culpa dela.

22 comentários:

Vinicius disse...

Lady,

Qualquer pessoa que considere o cristianismo alguma coisa além de simple mito, deveria responder (entre muitas outras) as seguintes perguntas:

Here are some questions that must be answered:

* Why don't we have the original Gospels in their original language written by the hand of actual eye witnesses of Jesus with the correct authorship and dates on them?

* Why were the Gospels originally written in Greek when Jesus supposedly spoke Aramaic?

* The Gospels as we have them today did not enter the historical or literary records until toward the end of the second century around 180CE - WHY? Prior to that the Gospels were anonymous. That's 150 years after the supposed death of Jesus!!! How can this be if they're suppose to be written by eye witnesses?

* The epistles of Paul were written long after Jesus supposedly lived and resurrected from the dead - why do they lack any facts about Jesus' life?

ZekezCarvalho disse...

Vinicius, como alguém que considera o cristianismo muita coisa (tudo) além de simples mito atrevo-me a sugerir-lhe, antes de mais a leitura da excelente obra do Prof. E. P. Sanders (lente em Oxford e na Universidade de Duke) "The Historical figure of Jesus" que é uma análise rigorosa e honesta de todos os factos históricos e fontes disponíveis sobre a pessoa humana de Jesus e a sua vida. Desmistifica, é certo, várias verdades usadas pela Igreja mas comprova outras com os métodos da História, em moldes dificlmente refutáveis. No fim, quem estiver de boa fé fica elucidado.
Quanto às quatro questões que colocou no comentário respondo:
a) Há dois mil anos, num canto obscuro do Império Romano, não havia evidentemente bibliotecas organizadas e cofificadas para colocarem os nomes dos autores dos evangelhos, com datas e copyright; os três evangelhos ditos sinópticos, terão sido mesmo escritos por Lucas, Marcos e Mateus (este último discípulo directo de Jesus); o de João, terá sido talvez escrito mais tarde por padres da igreja.
b) O grego era a linguagem adequada para a transmissão dos ensinamentos de uma religião com pretensões universalistas (conceção triunfante de S. paulo, sobre a concepção "judaica", mais fechada, de "religião do povo eleito" de S. Tiago), principalmente se tivermos em conta a diáspora subsequente à destruição de Jerusalém e do Templo, operada pelas legiões de de Tito, pouco depois de 70 DC.
c)Nas pruimeiras décadas os ecvangelhos foram voluntariamente anóinimos, pois os seus autores criam pagar-se perante a figura e a doutrina de Jesus - os evangelhos não eram, nem pretendiam ser "obras de autor"; quando, na parte final do século II rebentaram disputas sobre quais os evangelhos que deviam ser considerados, perante o surgimento de evangelhos apócrifos (os evangelhos "gnósticos", por exemplo), as autiorudades religiosas cristãs terão optado por passar a indicar os autores para lhes conferir a verosimilhança inerente ao facto de terem sido escritos por pessoas próximas, pessoal e temporalmente, de Jesus.
4. S. Paulo, não foi um seguidor de Jesus em vida deste, tendo até estado presente, ou colaborado, na lapidação de St.º Estevão, o primeiro mártir. Converteu-se após o célebre episódio da estrada de Damasco. Não lhe competia a ele narrar como testemunha, que não era, episódios da vida de Jesus - para isso existiam os apóstolos, enquanto viveram, que o fazim sobretudo oralmente. As epístolas de S. Paulo são, assim, apenas desenvolvimentos da doutrina Cristã e princípios e conselhos para a organização das comunidades cristãs em gestação.
Espero ter sido um pouco convincente. Cumpt.ºs.

patricia m. disse...

Obrigada Zekez. Ja nao tenho mais paciencia para responder. A questao do grego eh tao obvia que eh chata. O grego era a lingua franca da epoca. By the way, Sao Lucas viva na Grecia, deveria pois falar grego correntemente. Mas nao, queriam que o pobre escrevesse em aramaico.

A de Sao Paulo tb eh muito obvia, ate parece que querem sugerir que Paulo foi apostolo (?!?) Sao Paulo se converte depois da morte de Jesus...

Se quiser conselho, sugiro nao continuar na discussao, mesmo porque ela definitivamente nao sera feita via meu blog.

De mais a mais, para o Vini tudo nao passa de um simples "ver para crer". "Felizes aqueles que crêem sem ter visto" (São João 20,29).

Vinicius disse...

Lady,

A sua atitude é tão inteligente quanto a do avestruz. O problema não vai deixar de existir porque voce não vai mais olhar para ele. A sua explicação de língua franca, não é sequer plausível no mundo de hoje para a transmissão de conhecimento científico em Ingles. De maneira alguma pode ser transportada para uma época onde 99.9999% das pessoas eram simplesmente analfabetas. Quanto ao Zekez, está somente cometendo uma falácia lógica, recorrendo ao argumento de autoridade. Não existe nenhuma evidência de um jesus histórico e os quase 2 séculos de intervalo até que os evangelhos tivessem uma autoria sugerem que a explicação plausível é que foram forjados.

Vinicius disse...

Lady,

Quando a Igreja resolveu declarar os atuais 4 evangelhos como sendo divinamente inspirados, existiam cerca de 200 evangelhos. Os outros cerca de 196 foram declarados como sendo fraude pela própria Igreja (oh, que grande surpresa). O ponto importante é como esses 4 evangelhos foram escolhidos. Estavam os padres reunidos com todos os cerca dos 200 evangelhos quando de repente algumas pombas atravessaram os vitrais da igreja, pousaram nos ombros desses padres a falaram diretamente no ouvido de cada um deles quais eram os evangelhos corretos. A explicação para serem somente 4 foi – porque 4 são os pontos cardeais. A melhor maneira de voce livrar-se dessa superstição é justamente conhecer a história da Igreja.

Funes, o memorioso disse...

quem estiver de boa fé fica elucidado

O problema está todo nesta frase. É que quem não tiver fé (boa ou má) fica com certeza elucidado, mas não convertido.

patricia m. disse...

Funes, tentamos todos os dias converter alguns infieis para a causa, a comecar por vc!!!

patricia m. disse...

Vini, vc nao estudou historia nem teologia para vir me ensinar... Vc retirou essas porcarias de sites infames na internet. Olha, eu nao estudei historia nem teologia tb nao. Entao ficamos o dito pelo nao dito, eu vou continuar a colocar o que eu quero aqui porque o blog eh meu, vc poe o que vc quiser e se eu quiser eu publico, se eu nao quiser eu nao publico. Ate entao tem sido educado, se partir para as baixarias do Catelhos Pentelhos e do Janer Cristaldo (alias, vc deve ama-lo!!! Sugiro Janer Cristaldo para vc, ele foi estuprado por um padre quando adolescente, dai o odio mortal q ele tem do catolicismo!) dai eu nao publico mais, vc se cansa e me deixa em paz... Faco assim com ateu e com petralha. Uma boa combinacao, btw.

ZekezCarvalho disse...

Vinicius, você delira... quatro evangelhos por causa dos pontos cardeais? Se acaso fossem dez seria por causa do número de dedos dos pés ou das mãos, se fossem sete era para coincidir com as maravilhas do mundo antigo, ou com as sete pragas do Egipto, se fossem cinco era para equivaler aos dedos de uma só mão... E nunca houve 200 evangelhos apócrifos, houve cerca de meia dúzia, que são desmistificáveis ainda hoje, com as técnicas científicas da exegese histórica. Ao contrário do que sucede em relação aos três sinópticos - o de S. João é mais complicado, tende-se a considerá-lo um desenvolvimento teológico elabordo por padres da Igreja a partir dos ensinamentos de S. João, a águia de Patmos. Quanto aos restantes sempre se soube de quem eram, pura e simplesmente não eram livros de autor e só se mencionou os autores quando foi necessário fazê-lo pelas razões que já expus. Aliás você sabe como foram construídos os textos dos evangelhos? Não como um livro, escrito do princípio para o fim, mas pela adição de grupos de prédicas, as perícopas, que são desmontávais do lugar e encaixáveis noutro ponto da estructura (o que facilita, de resto, a análise paralela dos trechos dos três evangelhos sinópticos; a coisa ter-se-à processado assim porque se tratou da recolha de exposições orais e de factos reconstituídos a posteriori por testemuhas directas (no caso de S. Mateus e de S. João), ou em segunda mão (no caso de S. Marcos e S. Lucas).
Para o Funes: eu escrevi "elucidado" não escrevi "convertido". Vasco Pulido Valente, por exemplo, um ateu, leu e ficou elucidado.

Vinicius disse...

Lady, Zekez,

Não adiante ficar bravo comigo. Quem veio com essa conversa de pontos cardeais foi um dos chamados Pais da Igreja - Saint Irenaeus. Aqui vai um link, que enfatizo plenamente favorável ao cristianismo, onde a pessoa é honesta o suficiente para narrar o que foi escrito pelo "Santo Irineu" e como voces dois teve a mesma reação de incredulidade. Ele citou a fonte.

http://www.christian-history.org/history-of-the-bible.html

By A.D. 185, Irenaeus says that there can only be 4 Gospels, just as their are only four cardinal directions. His reasons are somewhat exotic—and unbelievable to me—but the point is that the 4 Gospels were definitely the only accepted Gospels by A.D. 185.

Citations from early church fathers are taken from The Ante-Nicene Fathers and The Nicene and Post-Nicene Fathers, Series 1 and Series 2.

PS: Conhecereis a Verdade e ela vos libertará ;)

Vinicius disse...

Lady,

Eu não sou ateu e nem petralha. Já escrevi que a existência de Deus é provável. O fato de qualquer religião ser puro mito não implica de maneira alguma na inexistência de Deus. Também não implica na sua existência. Religião e Deus são coisas distintas.

Vinicius disse...

Essa é para o Zekez. Eu já propuz para a Lady, mas ela finge que a questão é irrelevante para a Fé Cristã. Por que existem exatamente 7 dias na semana e não qualquer outro número? É justamente aqui que voce começa a desmontar qualquer religião e não só o cristianismo. É claro que não termina aqui.

ZekezCarvalho disse...

Vinicus, julgo que existem sete dias na semana porque no princípio do livro do Genesis está escrito que Javé criou o mundo trabalhando seis dias e descansou ao sétimo. Claro que esse texto é metafórico.
Mas honestamente, sobre esse ponto,não lhe consigo dizer mais - não sou o snr. sabe-tudo...

Vinicius disse...

Pois é Zekez. A questão parece irrelevante não é mesmo? Eu poderia contar, mas acredito que voce deve fazer um esforço e descobrir sozinho. Posso garantir que a resposta é o começo para voce desmontar toda e qualquer religião. Por esse motivo o esforço vale a pena. Nesse momento, pode parecer inacreditável, mas a resposta está ao alcance de qualquer pessoa. Quando voce encontrar, verá o quanto nós somos tolos e enganados pela religião.

patricia m. disse...

Zekez: na epoca dos romanos, http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_calendar

dos gregos: http://en.wikipedia.org/wiki/Hellenic_calendar

dos babilonios: http://en.wikipedia.org/wiki/Babylonian_calendar

dos assirios: http://en.wikipedia.org/wiki/Assyrian_calendar

Sao todos calendarios lunares, como deveria se esperar. Eu nao vejo em que isso pode ser tao crucial para o Vinicius para trazer todo o catolicismo abaixo. "Oh quanta mentira contaram para a gente, ne, como nos somos enganados, que trouxas que somos!!"

patricia m. disse...

De qualquer forma, o onus da prova eh dos ateus: sao eles que tem que provar que Deus nao existe, que Jesus nunca existiu. E para botar um final na discussao, eh impossivel provar que uma pessoa NAO existiu; simples falta de records nao provam nada.

E esses sitezinhos da internet que os ateus adoram fazer perguntas estupidas, sem um minimo de profundidade e pesquisa, tb nao provam nada. Enough is enough.

Existem exatamente 7 dias na semana porque o homem sempre foi um observador do universo e verificou os ciclos lunares e decidiu dividir o tempo com base nisso. I mean, da um tempo.

ZekezCarvalho disse...

Não há falta de "records" Patrícia.
Há um rol significativo de referências documentais de autores pagãos contemporâneos (incluindo o reputado historiador Josefo) em relação à existência do Jesus homem, à sua execução, aos seus seguidores, aos tumultos entre eles e os judeus logo cerca de duas década e meia após a sua morte, em Roma e na Palestina. Que Jesus seja filho de Deus é outra questão, é matéria de fé, embora haja indícios fortes que lançam perturbantes perplexidades aos incréus. Apenas não os resumirei aqui, para não abusar da sua hospitalidade blogosférica e por falta de espaço. Para o Vinício: quanto à suposta relação dos sete dias da semana com os ciclos lunares isso nada prova, contra ou a favor das religiões - aliás, você é suficentemente bem informado para ter reconhecido aqui há uns tempos que a adopção, hoje cientificamente comprovada (após a descoberta da radiação cósmica de fundo de microondas operada pelo COBE)do Big Bang como teoria explicativa da emergência do Universo é, mais que compatível, indiciadora da existência de Deus. E se Deus nos criou é natural que quisesse revelar-se-nos e comunicar-nos princípios éticos e morais, o que se concretiza através das religiões...

Vinicius disse...

Lady,

Não está relacionado com o calendário Lunar e é por isso que voce não entende. Agora é voce que está pegando lixo na Internet, como voce já me acusou.

Vinicius disse...

Zekez,

Se existisse pelo menos uma evidência de um jesus histórico, qual seria o valor da Fé - nenhum, absolutamente nenhum. Além disso, o cristianismo não precisaria declarar a priori que ACREDITA em Jesus, filho da Virgem Maria. Não é mesmo? Quanto ao onus da prova, cabe a quem ALEGA alguma coisa. É o cristianismo que alega a existência de jesus e várias outras coisas que enfatizo não existem fora da Biblia, que alías tem uma história que voces dois desconhecem como ficou mostrado pelo caso do "Santo Irineu".

Vinicius disse...

Citando Zekez: E se Deus nos criou ... gostei do SE pois ou foi honesto consigo mesmo ou um ato falho como diria Sigmund Freud.

patricia m. disse...

Errado, eu nao tenho que provar nada porque eu acredito, eu creio e nao preciso de prova nenhuma. Voce que nao cre eh que tem que provar que Ele nao existiu. Imagina que eu preciso converter os outros por meio de provas... Isso nao eh ciencia, meu caro, eh uma questao de fe. Nao tem "cqd" nenhum.

Vinicius disse...

Existe algo muito mais escandaloso do que os 4 pontos cardeias que voces estão deixando passar em branco. Vou fazer um dialógo, como Galileu fez para explicar a teoria de Copérnico. Espero que voces não queiram me jogar na fogueira por isso.

Cético: Irineu, e esse Apocalipse de um tal de João, onde é que voce arrumou isso?

Irineu: Ganhei de um cara que conheceu o João.

Cético: Como é que é? Voce ganhou de um cara? Mas esse João não é um daqueles 12?

Ireneu: É esse mesmo; e digo mais o cara que me arrumou o Apocalipse disse que o João escreveu isso nos anos 90.

Cético: Irineu, voce está com conversa – fala sério. Como é que o João iria escrever um texto nos anos 90, se ele deveria ter uns 80 ou 90 anos? Os óculos para leitura só vão ser inventados daqui séculos.

Nota: Em geral, os céticos tem pacto com o Demônio, por isso eles conhecem o futuro.

Irineu: Cético, deixa comigo e classifica esse Apocalipse na categoria de inspirados por Deus.

Cético: Irineu, mas eu já classifiquei um texto do João como um dos 4 pontos cardeias. Está lembrado? Voce mesmo veio com essa conversa. Vai pegar mal ...

Irineu: Estou sabendo, mas voce esquece um detalhe - nós vamos falar que a nossa estória é um mistério incompreensível, tipo milagre. Vai por mim, vai ter crente que vai preferir a nossa estória justamente por ela ser incompreensível.

Cético: Então está feito.